Forum sur l'art de Viggo Mortensen


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 L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes

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Waënelin
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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 17:53

Originellement posté par LOUIS ASJ le 15/11/05 en réponse à WAENELIN


Bon, je vais perdre une nouvelle occasion de me taire... (Idée pour une nouvelle dissert' sur les actes manqués ? Rolling Eyes )

Ben sinon, si je dis que j'ai compris... tu vas t'inquiéter pour la qualité de ton boulot... Et si je dis que je n'ai pas compris... tu vas t'inquiéter pour la qualité de la personne à qui tu d'adresses... green grin Alors autant dire ce qui est... Je pense avoir compris, en gros... c'est intéressant, en tout cas... ça manque de termes "barbares", peut-être, je ne sais pas si c'est une bonne chose ? confused
Mais quand on peut exprimer une pensée riche et complexe sans ça, c'est ptet pas nécessaire ?

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 17:56

Originellement posté par WAENELIN le 15/11/05 en réponse à LOUIS ASJ


C'est que le post précédent était presque complètement personnel, alors je pouvais me laisser aller à dire ce que je pensais de la manière dont je le pensais...

Mais dans une dissert' de niveau CAPES (enfin qui essaie d'avoir ce niveau) il faut que tout ce qu'on avance soit pesé, mesuré et argumenté. On ne peut pas utiliser des "termes barbares", comme tu dis ( green grin ) sans les expliquer et les justifier vis à vis de l'argumentation générale... alors on avance sur des oeufs lol

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 17:56

Originelleemnt posté par LOUIS ASJ en réponse à WAENELIn


Alors c'est très bien ! Smile

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 17:57

Originellement posté par TINUVIEL le 16/11/05 en réponse à WAENELIN


Waë, tu nous as fait une belle analyse de l'oeuvre d'art... tu m'as appris pas mal de choses, et voilà la reflexion qui a "germé" de là :

malgré toute la culture que l'on peut avoir et la part "raisonnée" de notre intellect qui analyse et synthétise, je pense que ce n'est pas notre esprit qui décide d'attribuer à "une oeuvre" l'appellation "d'oeuvre d'art"... mais bien plutôt notre inconscient et la notion toute personnelle "du beau" que nous portons en nous. Car une oeuvre qualifiée "d'art" par une personne (ou un groupe) pourra être considéré comme "minable" et sans intérêt par d'autres. De plus, l'attrait du nouveau, du sensationnel ou les phénomènes de mode jouent pour beaucoup dans ce qui est accepté ou récusé par un ensemble de personnes.

Ainsi en a-t-il été de tous les nouveaux courants de techniques picturales, qui pour un temps ont été dénigrés avant d'être portés aux nues. Et ce qui est accepté par un groupe peut être écarté par un autre, simplement par esprit de "contradiction" (conflit de génération, écart social, intellectuel...)

Donc, la notion même "d'oeuvre d'art" est extrêmement subjective, et à mon sens ne provient pas simplement d'un savoir faire et d'une idée créatrice (par exemple : je n'arrive pas à dire que les tableaux de Miro sont des "oeuvres d'art", bien qu'il soit reconnu comme un peintre génial et un maître dans son art... désolé pour ceux qui aiment...).

Et finalement, l'auteur lui-même ne peut pas définir son oeuvre comme "oeuvre d'art", cette notion ne pourra jamais venir de lui, car il sera taxé au mieux de vaniteux... il faudra que ses pairs lui reconnaissent ce statut, et parfois cela prendra des décénies... la plupart des grands artistes n'ayant rencontré la gloire et la reconnaissance qu'à titre postume.

Alors, quels sont pour vous les critères qui vous font dire qu'une oeuvre d'art (au sens "objet artistique") est une "oeuvre d'art" ?

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 17:59

Originelleemnt posté par WAENELIN en réponse à TINUVIEL


Tinuv, ce que j'ai posté + haut n'était que la première partie de ma réflexion... lol .......celle qui pose les questions, seulement green grin

Je m'attelle à la suite cet AM, tu y retrouveras certaines des questions que tu poses avec, en principe, des débuts de réponse Wink

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:01

Originellement posté par WAENELIN le 16/11/05



TOUTE OEUVRE EST-ELLE OEUVRE D'ART ? (deuxième partie)




L'art diffère de la technique en ce que, à première vue, il ne sert à rien. La technique sert des buts utilitaires et pragmatiques, elle utilise des procédés rationnels qui visent à l'efficacité maximale vis à vis du temps passé et du résultat obtenu, autorise et même encourage la répétition... toutes choses étrangères à l'art. Mais si l'artiste, de toute évidence, ne cherche pas à produire de l'utile, il est tout aussi indéniable qu'il trouve quelque utilité dans l'acte de créer. L'acte créateur semble avoir sa fin en soi, il ne vise que lui-même : l'artiste crée pour créer, dans une activité libre, parfois ludique, en tout cas agréable en ce qu'elle tire satisfaction de son propre agir. L'art s'oppose tout autant à la nature qu'au métier, dans le premier cas parce qu'il est produit librement par un être pourvu de raison, dans le deuxième parce qu'il a sa raison d'être en lui-même et non dans une fin ultérieure (un salaire) ou extérieure (existence de la chose créée).

L'art apparaît donc comme cette activité étrange qui est produite librement, dont les causes et les motivations restent floues (Freud lui-même avouait l'impuissance de la psychanalyse vis à vis du mystère de l'acte créateur), mais qui répond à un besoin constant de l'humanité à travers les époques. De plus, que l'acte créateur porte sa fin en lui-même n'implique pas que toute oeuvre créée soit oeuvre d'art : quand peut-on dire alors qu'une création n'est pas d'art ? Si un tel jugement est possible, n'est-ce pas en référence à un but que l'artiste aurait échoué à atteindre ?

L'observation des oeuvres issues des « Beaux Arts » tout comme l'expérience quotidienne nous fournissent la première réponse : le besoin qui pousse l'artiste à créer et l'amateur à contempler les oeuvres d'art, tout comme le but visé consciemment ou inconsciemment par l'un et l'autre, serait le goût pour le beau. Besoin de l'esprit, besoin « libre » dans la mesure où sa satisfaction n'est pas vitale, mais besoin inhérent à l'homme, cet « animal raisonnable » : de tous temps les hommes ont cherché à embellir leur quotidien, à "joindre l'utile à l'agréable" c'est-à-dire à faire mieux que l'utile : l'artisan qui invente de nouvelles formes de poteries cherche plus que l'utile, il cherche la beauté. La poterie ainsi créée sera alors un parfait exemple de ce que Kant nomme « beauté adhérente » i.e. objet à la fois beau et utile. Premier constat : une oeuvre peut donc être à la fois utile et artistique, une oeuvre d'art peut être utile ; et si l'on est tenté de dire que le critère de singularité subsiste, il faut pourtant remarquer que le design moderne, courant artistique qui vise à réintroduire le beau dans les objets de la vie quotidienne, met à mal ce dernier critère... Remarquons cependant que pour Kant, une oeuvre sera dite belle seulement si elle plaît « librement et pour elle-même », càd indépendamment de sa finalité ou de son utilité, si elle en a une.

Entre les trois genre de satisfaction : le beau, l'agréable et le bon, celle du goût pr le beau est, selon Kant, la seule à être « désintéressée et libre ». L'agréable et le bon en effet répondent tous deux à la faculté de désirer : est jugé agréable ce qui répond à un besoin corporel ou pathologique (déterminé par des stimuli); est jugé bon ou bien ce à quoi l'esprit attribue une valeur objective. La satisfaction créée par le beau – et avec elle le jugement de goût, par lequel on décide si une oeuvre est belle ou non – est donc la seule qui soit libre, en tant qu'elle n'est déterminée par aucun intérêt, ni du corps ni de l'esprit.

Mais cette affirmation soulève encore plus de problèmes qu'elle n'en résout. Car si le « jugement de goût » est libre, cela veut aussi dire qu'il est variable, contingent et, pour tout dire, subjectif. Le beau est « ce qui plaît universellement sans concept », nous dit Kant. Nous avons donc affaire à une universalité subjective, chose tout à fait paradoxale et étonnante, à la différence de l'agréable, qui n'a rien d'universel, et du bon (bien), qui n'a rien de singulier (ce qui est bien (moral) l'est pour tous). En somme, quand je dis « ceci est beau », j'attribue à chacun le sentiment que j'éprouve devant l'objet. Cette certitude ne peut être objective, parce qu'elle ne repose pas sur des concepts ; néanmoins nous dit Kant, la valeur esthétique est à la fois universelle et nécessaire : je ne peux pas ne pas reconnaître sa supériorité.

Mais alors, que penser des oeuvres représentant des choses laides ? Tous s'accorderont à dire d'une fleur qu'elle est belle ; d'un tableau représentant fidèlement cette même fleur qu'il est beau. Mais l'adhésion universelle paraît plus problématique vis à vis des godillots peints par Van Gogh ou des Repasseuses telles que les a représentées Degas, dont pourtant tout le monde s'accorde à les juger oeuvres d'art ; et d'ailleurs, Kant précise que l'art qui ne se préoccupe que d'imiter la nature ressemble à un « ver faisant des efforts pour égaler un éléphant » ...

Si la beauté n'est pas dans les choses représentées mais dans leur représentation même, où faut-il aller chercher sa raison d'être? Le beau est l'absolu donné à l'intuition, nous dit Hegel. L'oeuvre d'art est la manifestation sensible de l'Idée, et ce que nous admirons dans l'art est la beauté de l'Idée, càd de la vérité absolue, sous une forme enfin sensible. Le goût pour la beauté serait alors le signe de ce besoin de l'homme, en tant qu'être doué de raison, de comprendre et d'approcher l'esprit universel.

Pourtant, l'art contemporain semble nous montrer que si le beau est un besoin de l'esprit, il n'est pas le seul vecteur de création ou d'appréciation de l'art. Il semble bien y avoir, du côté du créateur, une visée artistique qui ne soit pas celle du beau. Le spectateur doit-il pour autant s'arroger le droit de dire que ce n'est pas de l'art ?

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:03

Originellement posté par WAENELIN le 16/11/05


et pour vous permettre de souffler un peu en images avant la dernière partie qui arrivera ce soir (ouf! lol ) voici lesdits godillots et lesdites repasseuses :


(elle me cloue à chaque fois celle là ouch )





Degas, les Repasseuses, 1884

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:05

Originellement posté par LOUIS ASJ le 16/11/05 en réponse à WAENELIN


Dans la distinction entre "artisan" et "artiste", il y a quelque chose que je n'ai pas bien saisi : l'oeuvre que crée un artisan, qui est unique, puisque non fabriquée industriellement, a sa propre singularité, ses caractères propres ; est-ce simplement l'intention de "l'auteur", l'Idée, qui fait que ce n'est pas une oeuvre d'art ?

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:06

Originellement posté par WAENELIN en réponse à LOUIS ASJ


euh... je comprends pas la qst green grin kes ke tu entends par " l'intention de "l'auteur" " ?
et dis moi à quel passage tu fais référence je comprendrai mieux ton pb

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:07

Originellement posté par LOUIS ASJ en réponse à WAENELIN


Je voulais dire, "ce que l'auteur d'une oeuvre a en tête lorsqu'il crée".
Voilà le passage que j'ai du mal à saisir : "L'art s'oppose tout autant à la nature qu'au métier, dans le premier cas parce qu'il est produit librement par un être pourvu de raison, dans le deuxième parce qu'il a sa raison d'être en lui-même et non dans une fin ultérieure (un salaire) ou extérieure (existence de la chose créée)."
Enfin, je comprends, mais le distingo me semble assez difficile à établir pragmatiquement.

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:08

Originellement posté par WAENELIN en réponse à LOUIS ASJ


la première partie de la phrase :
"L'art s'oppose tout autant à la nature qu'au métier, dans le premier cas parce qu'il est produit librement par un être pourvu de raison"
est un rappel du passage sur les abeilles, que tu avais compris je pense.

La suite veut dire l'art porte en lui même sa finalité, elle n'est pas extérieure à lui. On crée pour créer, comme on joue pour jouer (dans le cas des jeux non concurrentiels évidemment). Alors qu'on travaille pour gagner de l'argent, et que dans ce cas l'activité peut être contraignante puisque son but est extérieur à elle même.

En ce qui concerne l'artisan, le distingo est subtil : dans la mesure où il cherche à produire un objet utile, on peut d'abord être amené à penser que ce n'et pas de l'art (cf première partie sur la technè). Mais on voit bien que l'artisan va toujours chercher à obtenir le "plus" qu'utilitaire : la beauté. C'est ce que Kant appelle beauté adhérente.
Maintenant, entre reconnaître qu'un objet et beau et le nommer oeuvre d'art, il y a un gap... Il y faut sans doute plus que du beau, ou autre chose.

C'est clair now ?
Smile

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:09

Originellement posté par LOUIS ASJ en réponse à WAENELIN


D'accord, c'est bien compris ! Smile

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:09

Originellement posté par WAENELIN en réponse à LOUIS ASJ


cool Smile

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:12

Originellement posté par WAENELIN le 17/11/05


Suite et fin ! je vous la fais courte hein, parce que j'en ai marre et vous aussi green grin et parce que cette troisième partie recoupe largement ce que j'ai dit dans mon premier post (celui de l'auto portrait de Van Gogh)





TOUTE OEUVRE EST-ELLE OEUVRE D'ART (troisième et dernière partie)



Force est de constater en effet que certaines oeuvres d'art non seulement ne représentent rien de beau, mais ne peuvent pas même être jugées belles. Ce qui est transmis à travers elles est alors d'un autre ordre : ici prennent place mes réflexions postées plus haut sur l'oeuvre d'art comme passerelle entre deux subjectivités, entre deux être-au-monde. A première vue, c'est l'affectivité de l'artiste qui est transmise, ce qui est déjà assez extraordinaire en soi : les toiles de Munch ne sont pas une représentation descriptive de personnes qui souffrent, elles sont la souffrance-même, et c'est la souffrance qui est transmise dans leur contemplation, de manière immédiate et non conceptuelle.

Mais le risque est alors de verser dans le subjectif pur, càd dans le subjectif individuel : contrairement au jugement de goût sur le beau qui se veut universel, dans le jugement porté sur de telles oeuvres cette prétention à l'universalité tombe. Si l'exprimé de telle oeuvre ne porte que sur une affectivité, rien ne me dit qu'un autre que moi ressentirait la même chose face à elle, qu'il serait affecté par elle de la même manière. On remarquera d'ailleurs que l'attribution du nom d'oeuvre d'art est beaucoup moins évidente et universellement admise concernant les oeuvres contemporaines, et d'autant plus sujette à discussion, semble-t-il, que l'on s'éloigne du représentatif. Peut-on dire en effet d'une oeuvre qu'elle est oeuvre d'art si certaines personnes ne « ressentent » rien face à elle, dans la mesure où la transmission d'un ressenti était son seul but ?

Pourtant, bien au-delà de la communication d'un état affectif, c'est bien tout un monde que nous ouvre l'artiste, c'est son être-au-monde qu'il nous invite à partager et c'est à travers lui la réalité brute de l'être qui se laisse entrevoir. Cf ce que j'ai mis plus haut à ce sujet : « l'artiste-le monde-le spectateur, unis dans le choc de l'oeuvre d'art comme présence brute de l'être. »........................... « L'oeuvre d'art est ainsi le surgissement de l'être dans le domaine du visible, fissure dans l'être du monde par laquelle se donne à voir l'essence des choses et qui confère à l'oeuvre d'art la présence extraordinaire qui est celle de l'ek-sistence au sens premier (se tenir hors de). »




Qu'elle soit révélation d'une vérité transcendante dans l'immanence, de la réalité essentielle du monde ou de la subjectivité affective de l'artiste, l'oeuvre d'art apparaît fondamentalement comme porteuse de sens. Chose parmi les choses, objet physique palpable et périssable, elle réussit le miracle de transmettre un sens extérieur à elle et d'ouvrir à travers la matière un chemin vers l'absolu, l'idéal ou l'esprit d'un autre. L'oeuvre d'art est avant tout chose signifiante, et c'est bien pourquoi le jugement de goût est libre et toujours personnel, même lorsqu'il prétend à l'universalité : en matière d'art, il n'y a pas de mauvaise interprétation ; tout ce qui fait sens est heureux...


Reste à savoir si l'oeuvre est encore oeuvre d'art quand ce sens se trouve hors d'elle-même, quand le signifié n'apparaît plus dans l'immanence du signifiant.

Les oeuvres issues de la volonté d'éclatement des codes traditionnels de l'art peuvent-elles être appelées oeuvres d'art, dans la mesure où leur seule raison d'être est la provocation (body art, happenings, utilisation de nouveaux mediums jugés sales ou indignes) ?

L'art conceptuel, qui prend Kant au mot en prétendant que seul compte « l'art en tant qu'art », que l'idée créatrice prime sur la réalisation, nous offre-t-il des oeuvres d'art ? Certes l'artiste doit viser le fait de créer et non le fait de faire une oeuvre achevée. Mais quand certains artistes ne proposent que des esquisses de ce que pourrait être l'œuvre, ou encore des modes d'emploi permettant à tout un chacun de réaliser l'œuvre, peut-on parler d'oeuvre d'art, puisque c'est le spectateur qui va lui donner tout son sens ?

De même encore, peut-on parler d'oeuvre d'art quand sa contemplation ne suffit pas à sa compréhension et qu'il y faut une théorie jointe au tableau, comme il est arrivé avec Kandinsky ?



L'art contemporain n'en finit pas de nous questionner, et si le « bon » ou le « mauvais goût » ne sont pas de mise dans ce domaine désormais totalement libre des contraintes d'un mécène ou des a priori religieux et politiques d'une époque, il n'en reste pas moins que c'est toujours en vertu d'une quête de sens que les hommes continueront de créer et de rechercher la compagnie des oeuvres d'art.

-------------------------






Je ne peux que vous inviter à lire les pages de la Wiki sur l'art en général, l'art contemporain et tous liens internes afférents ; ces articles sont une vulgarisation parfaite et très fine de ces concepts et vous y apprendrez beaucoup de choses.

Lien principal : http://fr.wikipedia.org/wiki/Art#Art_et_sacr.C3.A9
et sur l'art contemporain : http://fr.wikipedia.org/wiki/Art_contemporain#L.27art_contemporain_a_l.27.C3.A8re_de_la_globalisation

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:14

Originellement posté par WAENELIN en réponse à TINUVIEL


Tout ce que tu dis est extrêmemnt pertinent et beaucoup plus terre à terre que mes longueurs philosophiques... ce pragmatisme devrait plaire à Louis et à tous ceux qui n'aiment pas se prendre la tête avec des réflexions trop fouillées!!! jap

Tes remarques sont directement issues du bon sens. Cependant, Kant nous a fort bien expliqué ce fait indéniable que certaines oeuvres d'art forcent bel et bien l'assentiment général. C'est d'autant moins vrai, me semble-t-il, qu'on se rapproche d'une forme d'art visant à exprimer la subjectivité de l'artiste. Dans ces conditions, évidemment, le jugement ne peut qu'être totalement subjectif (cf ma dernière partie).

Ceci étant un topic sur un artiste contemporain entrant selon toute vraisemblance dans cette catégorie, ne pourra être de toutes façons que le lieu de rencontre d'opinions subjectives jouant les unes avec les autres...Wink

Smile

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:16

Originellement posté par TINUVIEL en réposne à WAENELIN


Wink et bien tu auras compris que je ne poste que les conclusions de mes reflexions... moins long effectivement ! par contre, comme je ne livre souvent que le "produit fini' je me suis rendue compte que ça me bloque beaucoup dans le processus d'écriture.
Imaginons que je veuille écrire une histoire : je ne livrerais que la fin lol

Mais j'aime beaucoup ton travail de dissert... bien que je sois obligée de l'imprimer pour le lire tranquillement !!!

Effectivement il me semble (si j'ai bien compris ce que tu dis) qu'une oeuvre obtient collectivement un meilleur accueil et d'une majorité, si elle se rapproche au mieux de la réalité. Car que peut-il y avoir de plus beau que ce que la nature elle même nous offre ?

Par contre, je trouve maintenant que l'art est plus interessant, plus enrichissant, quand il livre le rendu émotionnel de l'artiste, sa "vision de l'esprit" des choses, ou l'expression de ses émotions ou sentiments propres, et non la retranscription unique de ce qu'il "voit avec ses yeux"...

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:18

Originellement posté par WAENELIN le 17/11/05 en réponse à TINUVIEL


Quote :
qu'une oeuvre obtient collectivement un meilleur accueil et d'une majorité, si elle se rapproche au mieux de la réalité. Car que peut-il y avoir de plus beau que ce que la nature elle même nous offre ?


tu déformes un peu ma pensée, mais c'est compliqué à expliquer... Le sentiment d'adhésion au beau va au-delà de la reconnaissance d'une parfaite imitation de l'existant, parce que le beau lui-même peut se trouver ailleurs que dans les choses telles qu'elles nous apparaissent. Il existait dans l'Antiquité grecque un artiste qui peignait des grains de raisin si réalistes que les oiseaux venaient y picorer. Est ce le summum de l'art, ou n'est-ce pas plutôt celui de la technique ? Cézanne avec ses natures mortes n'a-t-il pas bien mieux atteint à l' "essence" des choses-mêmes ?

La question se pose a fortiori à l'époque de la photographie. D'ailleurs le bon photographe, tout comme le bon peintre, sera celui qui privilégie l'interprétation à l'imitation.

Mais cette interprétation est-elle recherche du beau ou quête de sens ? voire les deux ?...



Daudie, ton topic est en train de tourner au café philosophique... lol lol lol

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:21

Originellemnt posté par TINUVIEL le 17/11/05 en réponse à WAENELIN


CQFD...

Smile bon je vais pas en rajouter une couche... je crois finalement qu'on a à peu près la même approche du sujet et je suis plutôt d'accord avec toi lol

Ces bases étant posées pour l'art et les oeuvres d'art en général, je ne dirais que cela :

VIGGO EST UN ARTISTE ET SES OEUVRES SONT DES OEUVRES D'ART lol lol lol

Maintenant je crois que je me contenterai de dire si j'aime ou pas !

Biz !

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:24

Originellement posté par DAUDIE le 17/11/05


Le sujet proposé " toute oeuvre est elle une oeuvre d'art ?" a été , je crois, déjà largement creusé, de manière forte intéressante, par Wae, Tinuv et Louis.
jap

Je ne ferai donc qu'apporter ici une maigre contribution à vos précédentes réflexions.Je vais d'ailleurs l'étayer de nombre de citations qui me semblent bien compléter la discussion.

Voici ma p'tite sauce du jour!!



L' oeuvre est communément définie comme le produit d'une création artistique.

Mais une oeuvre d'art? Une création artisitique attribuant à chacun une semblable satisfaction? Une création mettant en exergue la particulière mâitrise d'une ou plusieurs techniques artistiques ( le travail de la couleur, l'habileté aux alexandrins, la taille experte de la pierre...)? Une création qui ne pourrait avoir été engendré par tout être lambda? Une création révélant l'ingéniosté, le doigté, le génie, la minutie?

Une oeuvre peut être une oeuvre d'art dès lors qu'elle transcende au moins un des spectateurs qui a eu le loisir de la comptempler et revèle pour lui son caractère supranaturel.
Même jugée imparfaite, inesthétique, incongrue, inutile pour la majorité de nous une oeuvre peut receler des trésors de satisfaction pour un, ne serait-ce que pour son créateur qui a travers cette "matière-forme" transmet un peu...Beaucoup de son monde intérieur.

In " La philosophie de l'art" Jean Lacoste rappelle que "L'artiste [ est ] celui qui fixe et rend accessible aux autres hommes le spectacle dont ils font partie sans le savoir"

C'est pour moi ce qui relèvera une oeuvre au rang d'oeuvre d'art :
Celle qui nous enseigne un peu et qui apparaît comme " un remède au spectacle terrifiant de la vérité", celle qui " va délivrer nos yeux du regard qu'ils ont plongé dans les terreurs de la nuit" toujours in "La philosophie de l'art" (où je crois que l'auteur cite ici Nietzsche) .


Bien voilà rien de beau, rien d'esthétique, rien qui ne soit communément apprécié, une oeuvre d'art c'est peut-être ( du moins pour moi) une "pensée muette" qui nous dépasse : angoisse, apaisement, mal-être ou joie ou toute autre chose, elle renvoie le spectateur à une ( pas la )réalité indicible à laquelle il est particulièrement réceptif.

Peu importe la technique,la couleur, l'harmonie ressortant de la dîte création.

Bref une oeuvre d'art existe par le spectateur, elle ne lui préexiste pas...Mais un unique spectateur, même néophyte, peut donner à une oeuvre la qualité d'oeuvre d'art.

L' oeuvre d'art ne serait donc être pas celle " qui plaît universellement sans concept"...


Tout ne serait -il donc qu'une affaire de point de vue..?
Je laisse le soin à chacun de décider!

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:26

Originellement posté par LOUIS ASJ le 17/11/05 en réponse à DAUDIE


Le pragmatique creuseur green grin que je suis te rejoint complètement dans ce que tu viens d'énoncer ! jap

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Fri 2 Dec - 18:37

Originellement posté par WAENELIN le 17/11/05 en réponse à DAUDIE


Quote :
L' oeuvre d'art ne serait donc être pas celle " qui plaît universellement sans concept"...

certes... seul le beau répond à cette définition. Ne mélangeons pas tout, le pauvre Immanuel se retournerait dans sa tombe....



Mais ceci

Quote :
une oeuvre d'art existe par le spectateur, elle ne lui préexiste pas.

me parait très juste, et je n'y avais pas assez insisté. Le spectateur peut à son tour, par son interprétation, donner du sens à l'oeuvre et par là-même sa valeur...

Néanmoins, je persiste à penser que le seul dénominateur commun des oeuvres d'art dans toute leur variété est qu'elles sont un réservoir de sens - d'où que vienne celui-ci. Que le spectateur puisse enrichir ce sens sera d'autant plus révélateur de la qualité de l'oeuvre en question.

jap



EDIT du 02/12/05


Quote :
rien de beau, rien d'esthétique, rien qui ne soit communément apprécié, une oeuvre d'art c'est peut-être (du moins pour moi) une "pensée muette" qui nous dépasse : angoisse, apaisement, mal-être ou joie ou toute autre chose, elle renvoie le spectateur à une ( pas la )réalité indicible à laquelle il est particulièrement réceptif.

Là ta réflexion est intéressante (surtout de la part d'une non-philosophe de formation) car tu mêles différentes choses : d'une part le subjectif, d'autre part le transcendant.

Ce que tu appelles "pensée muette" ainsi que les adjectifs qui suivent font référence à cette subjectivité, qui peut être effectivement, en un sens, indépassable i.e. impossible à traduire... autrement peut être que par le "miracle" de l'oeuvre d'art.

Mais lorsque tu parles d'un quelque chose "qui nous dépasse" et d'une "réalité indicible", tu refais sans le savoir une partie du cheminement de Kant, qui pose la différence entre le beau et le sublime en définissant le sublime comme ce qui dépasse l'entendement et l'imagination, et qui peut donc être carrément dérangeant.

L'analyse du Beau et du Sublime de Kant est un grand classique, dont la justesse demeure pour moi indiscutable. J'y reviendrai certainement en détail ici, c'est passionnant. bounce

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Sat 3 Dec - 16:06

Originellement posté par WAENELIN le 17/11/05


Bien... après cette courte parenthèse sur l'oeuvre d'art (hein ? vous dites ? lol ), je voudrais revenir sur Isolation.


Je ne vois pas comme Daudie le personnage courbé et le visage au dessus de lui comme 2 personnes différentes mais comme 2 aspects de la même personne qui souffre.

Tout ce que tu as dit à propos de la silhouette en bleu est exact ; le regard est d'emblée frappé par ce personnage squelettique, recroquevillé sur sa douleur dans une négation totale du monde extérieur, et dont la position verticale (il n'est pas couché en chien de fusil mais face au sol) traduit, en plus de l'idée de repli sur soi, celle d'écrasement par un poids insoutenable.

Ce n'est qu'ensuite que l'on remarque avec un malaise croissant le visage masqué, maltraité, déchiré qui apparaît sur le fond de la toile. Par rapport à ce visage tu as raté l'essentiel je pense Daudie : il est en prison. Bien pire, le visage est lui-même tissé de barreaux, à la fois décomposé et suggéré par une sorte de grille qui fait partie de lui. Et cette impression est encore renforcée par la ligne brisée perpendiculaire qui "ferme" l'horizon devant le visage.

L'idée d'enfermement qui était suggérée par le personnage bleu prend alors une dimension beaucoup plus poignante. Le personnage bleu nous voyait spectateurs de sa douleur, extérieurs à lui - et d'ailleurs, l'extraordinaire présence de cette silhouette ne laisse aucune marge de manoeuvre à la vision, qui s'impose à nous dans toute sa violence.

Avec le visage au contraire nous entrons en lui, nous pénétrons dans le psychisme torturé de ce personnage à mesure que nous déchiffrons peu à peu les contours du visage tissé dans la toile.



Nous parlions tout à l'heure de transmission d'un état subjectif, eh bien! cette toile me fait un effet atroce à chaque fois que je m'y plonge... :(


Il est impossible de ne pas la rapprocher du Cride Munch (qui me fait un effet encore plus pire que pire cry ), laquelle vous rappellera aussi inévitablement une autre toile de VM, Entierro, 2001 (in Signlanguage p.22)

[EDIT du 03/12/05 :
Daudie, je pense qu'un comparatif entre ces deux toiles mériterait carrément une étude à part]







Je me permets aussi d'y relier un vieux poème à moi, qui pourrait avoir été écrit pour illustrer la toile, ou la toile peinte pour illustrer le poème, tant ils se correspondent... Hélas, je pense que les 2 ont seulement été faits pour illustrer la même souffrance.


Le cri*


Un cri tourne en ma tête et la tord et la tue ;
Il en fait résonner chaque fibre et déçu
De ne pouvoir sortir de cet étau de chair
Il tourne et s'exaspère !

Et les mots s'entrechoquent sans pitié ni loi ;
Mais qu'ils jaillissent donc ! sans pudeur, sans effroi,
Pour que je puisse enfin proférer les blasphèmes
Et me vomir moi-même !

De tous les châtiments, de toutes les tortures,
Rien n'égale en horreur l'atroce déchirure
Creusée par ce long cri perçant comme une vrille
Où la raison vacille ;

Hurlant dans le silence absolu de mes murs
Je résiste en tremblant à ce qui me conjure
De laisser ma conscience évoluer vers sa fin
Et de me taire enfin !

– Et soudain, le silence. Au milieu des échos
Mon crâne est à lui-même son propre caveau,
Abruti par le vide, assourdi par la crise
Et où plus rien n'a prise...

Et chaque lourd sanglot sonne le deuil du son ;
Autour la vie s'agite en un long bruit de fond
Qui ne fait plus vibrer mes sens anesthésiés
Ni mon cerveau embué.



*(je ne connaissais pas la toile de Munch quand j'ai écrit ce poème, c'est donc bel et bien après que je me suis rendue compte que le titre était le même...)

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Sat 3 Dec - 16:51

Originellement posté par WAENELIN le 17/11/05


Il nous reste à creuser l'axe thématique fourni par VM dans le titre-même de l'oeuvre, réinjecté dans la toile :

"Isolation and its effects on colour perception with the passing of time"


Le sens de lecture me semble ici vertical et descendant. Dans la partie supérieure du tableau on distingue différentes couleurs, certes peu différentes entre elles mais qd mm distinctes du reste du tableau ; la multiplicité des couleurs est déjà relative mais bien réelle comme le suggère la fragmentation en formes rectangulaires.

Au-dessous de cette ligne, et dans le coeur de la toile qui est celui de la souffrance, les couleurs sont fondues dans un rose-rouge qui tire sur le pourpre franc aux abords du visage fantômatique.

Visage qui "dégouline" de traces de peinture, suggérant à la fois les larmes, la dissolution de soi-même et la chute vers l'obscurité intérieure, illustrée par le personnage en bleu qui ne voit plus le monde qu'à travers le voile sombre de son mal-être...



Je ne vois pas grand chose d'autre ; malgré tout, je suis persuadée qu'il y a beaucoup plus à creuser avec les couleurs. Les couleurs rouge, rose et bleue par exemple, sont complémentaires ; pour obtenir du violet on mélange du bleu avec du rouge... il y a donc bien une évolution des couleurs (de leur perception? ), et non pas une rupture comme ça l'aurait été par l'adjonction de vert par exemple.


De plus je ne peux m'empêcher d'être surprise par ce bleu, qui reste malgré tout très lumineux et presque trop beau et trop gai par rapport à l'état décrit. Peut-être est-ce la profondeur de cette teinte qui lui donne a raison d'être, afin de suggérer l'intensité de l'état psychique décrit - les griffures noires du trait de crayon fournissant la dureté nécessaire.

Je lance des pistes, mais elles sont très imparfaites : complétez-les... Daudie, Tinuv', à vous !!!


MESSAGE A DEPLACER DANS LE TOPIC SUR LA COULEUR QUAND IL SERA CREE

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Sat 3 Dec - 17:01

Originellement posté par DAUDIE le 18/11/05 en réponse à WAENELIN


Merci Wae pour cette analyse. Smile

Mais je n'abonde toujours pas en ton sens...Ma perception diffère, même après lecture de ton post, car je ne peux m'empêcher de penser qu'il s'agit de deux sujets bien distincts renvoyant chacun à leur manière à l'idée d' isolation.
Certes le quadrillage du personnage placée dans la partie supérieure du tableau peut laisser penser qu 'il est emprisonné...Mais je l'imagine plus comme spectateur de la douleur de l'autre, spectateur impuissant à agir (car il est séparé de l'autre et ne peut donc l'atteindre) ou spectateur
décidant volontairement de ne pas agir, de nier la douleur de l'autre.

Je le pense d'autant plus que VM l'a placé au dessus du personnage recroquevillé, dont il observe l'agonie.

Les barreaux que tu décris seront pour moi, le reflet de notre "société du moi", enfermée dans un individualisme latent qui rend de plus en plus indifférent à autrui.

Ou bien, interprétation différente, ce second personnage pourrait, notamment parce que sa bouche est inexistante, marquer l'impossibilité de communiquer avec l'autre, dont le malaise semble grandissant, l'incapacité à extraire, par la parole, cet être qui souffre de cet état d'isolement.

Muet, de gré ou de force, il comtemple la souffrance d'autrui...

Sinon tu as raison d'insister sur l'usage de la couleur, il faudra que nous postions de manière plus longue sur ce point.

Comme quoi, une oeuvre (d'art?) recèle bien des pistes de réflexion!! hello

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PostSubject: Re: L'art en transversalité : de Viggo à d'autres artistes   Sat 3 Dec - 17:05

Originellement posté par WAENELIN le 18/11/05 en réponse à DAUDIE


Globalement, je reste d'accord avec moi-même. green grin Désolée mais c'est un ressenti absolu, je sais que j'ai raison ! La certitude subjective, tu connais ? lol Exclamation MDR


Par contre, tu as mis le doigt sur un point que je rêve d'évoquer depuis longtemps : la quasi-omniprésente question de la communication dans l'art de Vig, j'irai jusqu'à dire la hantise de l'incommunicable...

Mais je pense qu'il vaut mieux finir de creuser Isolation avant de se lancer là dedans, non Question parce que ça risque de nous mener très loin...

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