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 Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen

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Waënelin
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PostSubject: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Fri 9 Dec - 13:58

J'aimerais montrer dans ce topic en quoi VM entre selon moi dans la catégorie du "créateur" tel que l'entend Nietzsche; au sens où

"La volonté de vie délivre: car cette volonté est créatrice; c'est là ce que j'enseigne. Et ce n'est que pour créer qu'il vous faut apprendre!"


Ainsi parlait Zarathoustra, "Des vieilles et des nouvelles tables"

Vous y trouverez un approfondissement de la notion du créateur chez Nietzsche (Nz), au gré des réminiscences que provoqueront en moi mes lectures. A priori, il y a beaucoup à dire (thèmes de l'indépendance d'esprit, de l'enfance, du dyonisiaque...). J'y replacerai aussi probablement quelques passages assez bien vus de mon mémoire d'il y a 7 ans, sur "Le divin chez Nz".


Ce qui m'a décidée à créer ce topic est la lecture ce matin du portrait que dresse Nz du philosophe "esprit libre" dans la Généalogie de la morale (je précise que pr Nz le "créateur" est un état d'esprit et peut s'appliquer à la fois à l'artiste, au philosophe...).

On y décèle facilement, derrière l'habituelle grandiloquence de Nz, une description qui peut s'appliquer presque mot pour mot à Viggo et fournir, en tout cas, un éclairage édifiant sur sa personnalité:


"Le philosophe se reconnaît à ce qu'il évite trois choses qui brillent et font du bruit: la gloire, les princes et les femmes. (...) Il craint la lumière trop vive: c'est pourquoi il craint son époque et le "jour" qu'elle répand. Il y est comme une ombre: plus le soleil descend, plus elle s'agrandit.
Quant à son "humilité", tout comme il supporte l'obscurité, il supporte aussi une certaine dépendance et un certain effacement: mieux encore, il redoute d'être dérangé par la foudre, il repousse l'insécurité qui est celle d'un arbre trop isolé et trop exposé (...).
Son instinct "maternel", l'amour secret de ce qui grandit en lui lui prescrit des situations où il est dispensé du devoir de penser à lui-même: tout comme l'instinct de la mère a jusqu'à présent maintenu la femme dans une situation de dépendance. (...)
Ils font un emploi modéré des grands mots; même le mot "vérité", dit-on, leur répugne... (...)
La fécondité de cette sorte d'esprit se trouve évidemment ailleurs que dans la procréation (...). Il n'y a là rien qui ressemble à une chasteté due à l'idéal ascétique ou à la haine des sens, pas plus qu'il n'y a chasteté chez l'athlète ou le jockey qui s'abstient du commerce des femmes: ainsi le veut, du moins pour les temps de la gestation, leur instinct dominant. Tout artiste sait combien les rapports sexuels sont nuisibles dans les états de grande tension et de grande préparation intellectuelle, (...) - c'est leur "instinct maternel" qui dispose sans scrupules, au profit de l'oeuvre en formation, de toutes les réserves et de tous les suppléments de force et de vigueur de la vie animale: la force supérieure s'assimile alors la plus faible."

Nz, La généalogie de la morale, "Que signifient les idéaux ascétiques".
Les passages en italiques sont soulignés par Nz, les passages en gras par nous.


Attention, ne vous laissez pas prendre par l'apparente facilité des textes de Nz, a priori plus abordables que ceux d'un Kant... Il faut les relire plusieurs fois pr en mesurer la finesse et les implications, il faut - comme il dit - savoir ruminer....

Je suis sûre que vous aurez des réactions, incompréhensions ou désaccords par rapports à ce texte, alors n'hésitez pas !

bonne lecture Wink

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Wed 14 Dec - 0:43

Et celui qui n'est pas créateur il est quoi ?
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Waënelin
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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Wed 14 Dec - 1:10

Pour te répondre il faut que je fasse une rapide présentation des concepts fondamentaux de la pensée de Nz, ce que je comptais faire de toutes façons.

Mais j'espérais (j'espère toujours) recueillir auparavant les impressions à blanc, justement.
C'est toujours beaucoup plus instructif de partir des réactions des autres - et beaucoup plus profitables pour ces mêmes autres aussi.

Donc même si vous avez l'impression de ne pas comprendre, dites le, si vous n'êtes pas d'accord, dites-le, si vous ne voyez pas l'intérêt, dites le aussi !!!

Please Smile

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Wed 14 Dec - 1:24

Alors je vais commencer par des questions parce que je ne comprends pas tout du tout Razz
Déjà je trouve le sens de "supporter" ambigu. Est que le philosophe fuit cette lumière et recherche, de façon active, l'obscurité comme idéal, ou est-ce qu'il est dans le cadre d'une attitude plus passive, et se contente de s'en satisfaire, autrement dit l'accepte sans gêne sans pour autant lui accorder une "valeur" fondamentale et la reconnaître comme nécéssité, ou Bien désirable?
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Daudie
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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Fri 16 Dec - 18:02

Wae éclaire-moi sur ce passage fort bien choisi par tes soins.
En réalité une première question me vient à l'esprit : Nz entendrait -il nous dire que l'artiste est un ascète Question Un être indépendant voire solitaire qui aurait atteint une sorte de plénitude intellectuelle Question

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Fri 16 Dec - 18:38

daudie wrote:
Nz entendrait -il nous dire que l'artiste est un ascète Question Un être indépendant voire solitaire qui aurait atteint une sorte de plénitude intellectuelle Question

Je devine qu'on va te répondre que non. Une simple intuition, hein ! Smile
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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Sat 17 Dec - 17:58

Perdu, Louis ! Razz Daudie a plutôt bien senti la chose, au contraire. Encore faut-il s'entendre sur ce que Nz appelle un ascète : différencier sens négatif et positif.
Je m'attelle à cela dans le post suivant, et je répondrai à la qst d'Ylang en même temps.

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Sat 17 Dec - 19:02

Compréhension du contexte

Le passage que je vous ai mis plus haut est extrait de la troisième dissertation de la Généalogie de la Morale, intitulée "Que signifient les idéaux ascétiques".
La généalogie désigne une science ayant pour objet la quête des filiations. Chez Nz, la généalogie de la morale s'efforce donc d'établir l'origine de nos préjugés moraux, de comprendre les événements à travers lesquels se sont formées nos idées de bien et de mal, les concepts de faute, de mauvaise conscience, etc. Il s'agit de repérer ce qui a donné naissance aux valeurs. Du point de vue généalogique, toute idée (morale ou autre) est symptôme d'un type de relation à la vie.
Comme mon propos n'est pas ici d'expliciter le thème de la relation vie/morale, qui est un pan énorme de la pensée de Nz, mais simplement cette petite partie du commentaire des idéaux ascétiques qui s'applique au philosophe/créateur,
je me permettrai de reprendre les quelques lignes de résumé de la Wiki sur cet ouvrage, très bien faites :

" * Les idéaux moraux ne sont pas issus de la transcendance d’un Bien ou d’un Vrai en soi, mais de certaines conditions physiologiques, psychiques et historiques (la conscience morale est la résultante du jeu même des instincts et pulsions à l’œuvre dans le psychisme).

* Les idéaux moraux, issus de la mauvaise conscience et du ressentiment, affects morbides et esclaves de la faiblesse négatrice de la vie, ont une valeur non pas supérieure, mais négative et avilissante, antivitale.

Plus précisément :

* La morale chrétienne actuelle (contemporaine de Nietzsche) est née de la révolte des esclaves [i.e. les faibles, incapables de créer authentiquement] contre les aristocratiques [ie. les meilleurs, les forts, les créateurs, capables d'affirmer sans nier]. Les esclaves retournent l'opposition bon / mauvais créée par les maîtres en une opposition bon / méchant où le « bon » désigne le faible.

* Les idéaux ascétiques sont le symptôme d'une volonté, la volonté de néant, de négation de la vie. Il sont l'expression de l'instinct de conservation des faibles, lequel se manifeste par un désir de « vivre autrement ».

* Ce qui est insupportable, ce n'est pas la souffrance mais le fait qu'elle n'ait pas de sens. L'idéal ascétique console les souffrants en donnant un sens à la souffrance.

* La volonté de néant, attestée par la vigueur des idéaux ascétiques, est due à la force de la volonté : l'homme préfère encore vouloir le néant plutôt que ne rien vouloir. "



Approfondissement de l'origine des idéaux ascétiques selon Nz

Les idéaux ascétiques, selon lesquels privations et mortifications permettent d'atteindre la perfection morale, nient la vie comme force créatrice, affirmative ("je suis ce qui veut se dépasser sans cesse" dit la Vie dans le Zarathoustra) et signifient le dégoût de la vie.
Mais alors, pourquoi le succès et la puissance de l'ascétisme? C'est qu'il permettait de sauver l'homme qui désormais, avait un sens.
"il n'était plus désormais la feuille chassée par le vent, le jouet du hasard inintelligent, du "non-sens", il pouvait désormais vouloir quelque chose."
La Généalogie de la Morale montre que l'ascétisme chrétien a gagné parce que l'homme préfère à tout prix du sens, plutôt que l'absence de sens. Le prêtre ascétique va contre la vie lorsqu'il privilégie la souffrance, le corps émacié, la contrition. Mais en même temps, il donne un sens à l'existence humaine. D'où la puissance de l'ascétisme chrétien.


Et là, vous vous dites : d'accord, mais alors je vois vraiment pas le rapport avec le créateur libre, qui au contraire affirme la vie, etc.
Et vous avez raison.
C'est justement en ça que les qqs pages de cette 3ème dissert. sur les idéaux ascétiques est passionnante...

Et comme j'aime bien faire durer le suspense moi aussi, je vous mets la suite au post suivant green grin

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Sat 17 Dec - 19:50

"On connaît les trois grand mots de parade de l'idéal ascétique : pauvreté, humilité, chasteté : eh bien, que l'on regarde de près la vie de tous les grands esprits féconds et inventifs : on trouvera toujours en eux présentes à un certain degré ces trois choses."


Nietzsche s'interroge: pourquoi, alors ? Le symptôme ici ne peut avoir la même cause : où est la différence?
C'est que le philosophe (toujours comprendre "l'esprit libre", il peut s'agir d'un philosophe ou d'un artiste) ne recherche pas les idéaux ascétiques comme des valeurs, il se moque de leur "valeur morale", càd des valeurs (im)posées par les autres!

Il recherche tout simplement, de manière instinctive, les conditions qui lui seront les plus favorables à affirmer sa force, sa volonté de puissance i.e. de créer : or il se trouve que certains esprits ne s'épanouissent que dans "un air pur, léger, clair, libre, sec comme celui des altitudes"...

"Ils pensent à eux : que leur importe "le saint" ! Ils pensent à ce qui est pour eux le plus indispensable : être délivré de la contrainte, du dérangement, du bruit, des affaires, des obligations, des soucis ; avoir la tête claire... (...)"


Autrement dit :

"Toute bête, la "bête philosophe" comme les autres [remarquez l'humour de Nz, tout à fait délectable...] aspire instinctivement à un optimum des conditions favorables lui permettant de déployer toute se force et d'atteindre le maximum du sentiment de puissance (...) (ce n'est pas de son chemin vers le "bonheur" que je parle, mais de son chemin vers la puissance, vers l'action, vers l'activité la plus puissante - en fait dans la plupart des cas son chemin vers le malheur)"

donc :

"...tous les grands esprits féconds et inventifs : on trouvera toujours en eux présentes à un certain degré ces trois choses. Nullement toutefois comme si c'était là leur "vertus" - qu'importent les vertus à cette sorte d'hommes! - mais comme les conditions véritables et naturelles de leur meilleure existence, de leur plus belle fécondité possible."

..."et par là il ne nie pas "l'existence", il affirme au contraire son existence."


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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Sat 17 Dec - 20:00

Ylang, S ke ça répond à ta question ?

Tu vois, ce n'était ni l'une ni l'autre des parties de ta proposition : mais c'est toujours ainsi avec Nz, il bouleverse toutes les oppositions classiques ; sa pensée est extrêmement riche. Et dérangeante...

Wink

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Sat 17 Dec - 20:10

Waënelin wrote:
* La morale chrétienne actuelle (contemporaine de Nietzsche) est née de la révolte des esclaves [i.e. les faibles, incapables de créer authentiquement] contre les aristocratiques [ie. les meilleurs, les forts, les créateurs, capables d'affirmer sans nier]. Les esclaves retournent l'opposition bon / mauvais créée par les maîtres en une opposition bon / méchant où le « bon » désigne le faible.

La réflexion et la connaissance sur le développement de la morale chrétienne et la société dans laquelle elle est née et s'est développée se sont tout de même sacrément accrues depuis ces idées simplistes du XIXème, quand même, non ?
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Waënelin
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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Sat 17 Dec - 20:20

Bien.
Restons calmes.
La pensée de Nietzsche est TOUT sauf "simpliste". La pensée de Hegel l'est; celle de Platon l'est, d'une certaine manière. Mais s'il est bien un philosophe dont on ne puisse qualifier la pensée de simpliste, c'est Nietzsche!

Je n'ai replacé ici ce résumé abrupt et, certes, simpliste (très) que pour simplifier la vie des lecteurs non-philosophes de ce topic... et encore, je n'ai pas pu m'empêcher de rajouter une précision entre crochets. Il faudrait pas moins de 300 pages pour expliciter rien que ces quelques lignes.

Sans aller jusque là, j'espère pouvoir développer ultérieurement ici les notions clefs permettant au moins d'éviter les contre-sens les plus flagrants que, probablement, tu fais.

En l'occurence, pour te répondre : non, les idées de Nietzsche sont toujours extrêmement actuelles, et beaucoup sont même intemporelles.

Sans rancune green grin Wink

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Sat 17 Dec - 20:42

Waënelin wrote:

En l'occurence, pour te répondre : non, les idées de Nietzsche sont toujours extrêmement actuelles, et beaucoup sont même intemporelles.

Ses idées, oui. mais les postulats de base sur lesquels il s'appuie, non.
Comme tout le monde, il n'est que le produit de son époque.
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Waënelin
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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Sat 17 Dec - 20:57

Je pense que tu te goures - le point de vue de l'historien est parfois réducteur quand il pense se suffire à lui-même, comme tous les points de vue d'ailleurs -, mais développe toujours, ça m'intéresse. green grin

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Sun 18 Dec - 2:55

Waënelin wrote:
* La morale chrétienne actuelle (contemporaine de Nietzsche) est née de la révolte des esclaves [i.e. les faibles, incapables de créer authentiquement] contre les aristocratiques [ie. les meilleurs, les forts, les créateurs, capables d'affirmer sans nier]. Les esclaves retournent l'opposition bon / mauvais créée par les maîtres en une opposition bon / méchant où le « bon » désigne le faible.

Je ne crois pas qu'on puisse dire que "la morale chrétienne est née" de quelque chose de précis : le christianisme est né lui-même d'énormément d'éléments très divers qui se sont cristalisés à un moment donné, mais cette morale a toujours été en perpétuelle évolution, à cause d'influences et d'événements très variés, au cours des dix-neuf siècles qui ont précédé Nietzsche ; c'est à la même morale que se référeraient donc les premiers Franciscains ou les plus intransigeants des inquisiteurs ? Si c'est le cas, cette morale est vide de sens, ou alors elle peut englober tout et son contraire. Il n'y a donc pas de "morale chrétienne" qui serait née à un moment et qui serait restée fixe. Peut-on, pour le XXème siècle, dire que Teilhard de Chardin, les promoteurs de la théologie de la Libération ou les intégristes les plus rétrogrades procèdent de la même "morale" ?
Je pense qu'il n'est fait ici référence qu'à la morale petite-bourgeoise conservatrice victorienne du XIXème siècle, et aucunement à une "morale chétienne" qui serait née et restée fixe, immobile et clairement identifiable et définissable.
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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Thu 22 Dec - 2:30

Ton raisonnement n'est pas absurde mais il s'inscrit dans une perspective historique.
Le problème est que Nietzsche n'est pas un historien mais un philosophe. green grin

Oublie donc la formulation "La morale chrétienne actuelle (contemporaine de Nietzsche)" qui peut effectivement prêter à confusion et entraîner l'historien prompt à réagir en historien sur un terrain qui n'est pas le bon. De fait, Nz n'a jamais dit qu'il y avait "une "morale chrétienne" qui serait née à un moment et qui serait restée fixe", il aurait été parfaitement d'accord avec toi sur ce point!


Il s'agit donc d'aborder les textes de philosophie avec un point de vue...philosophique. La genèse des valeurs morales qu'étudie Nz n'est évidemment pas historique mais hypothétique: l'origine n'est pas le commencement. Nz tente de retracer l'histoire logique de la morale, sa mécanique si tu préfères.

De plus, cette généalogie est critique non pas dans un sens réactif, mais plutôt dans l'élément de l'affirmation où se meut la pensée de Nz. A l'antinomie bon/méchant qui coordonne, avec l'antinomie vrai/faux -le vrai étant posé comme valeur absolue-, le monde construit par l'homme, Nietzsche oppose un immense "oui" à tout ce qui agrandit, embellit, intensifie la vie.

Le dualisme maîtres/esclaves, forts/faibles càd, plus profondément, forces actives / forces réactives, est hors du temps historique; il est métaphysique, on pourrait dire éternel ou, à tout le moins, a-temporel.

(l'Eternel Retour aussi, bien sûr, est de cet ordre: il ne peut épouser une forme temporelle, sous peine de devenir d'une absurde simplicité)

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Thu 22 Dec - 2:57

Bon, alors ça va. Vous me faites encore deux "Avé" et trois "Pater" et je passe l'éponge. lol

Juste, pour ce qui "intensifie la vie", je peux comprendre à la limite, mais pour ce qui l"agrandit, l'embellit", je trouve que c'est une notion un peu à tiroirs, et à détente multiple, quand même. scratch
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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Thu 22 Dec - 4:13

Je veux bien te concéder un léger aveu d'enthousiasme lyrique. green grin



lol

Wink

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Mon 9 Jan - 1:06

Au fait, est-ce que soit on est créateur, soit on ne l'est pas, ou est ce qu'on peut l'être un peu, moyen, beaucoup, pas trop, des fois... ? Question
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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Wed 11 Jan - 0:38

T'as le chic pr poser des qsts casse-pied, toi! lol

Eh bien disons que, tel qu'en parle Nz, c'est plutôt une "nature" ou un état d'être...
Mais ça doit pouvoir s'apprendre... en le lisant green grin

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Wed 11 Jan - 0:50

Bon, je ne dirai plus rien ! :O

Si tu as assez à faire avec les questions non casse-pieds, je peux éviter de poser les miennes ! Wink

Je vais aller lire Nietzsche, comme ça, je ne poserai plus de question casse-pied, avavnt que le natrel ne revienne au... galop ! green grin
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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Wed 11 Jan - 0:54

oh là là, c'kil est susceptiiiiiiiiiiiiiiiiiiiible... lol lol lol Wink

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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Fri 13 Jan - 18:53

Waënelin wrote:
D'où la puissance de l'ascétisme chrétien.

En quoi l'ascétisme chrétien est-il puissant ? scratch Tu donnes toutes les raisons qui font qu'il devrait être puissant, mais qu'est ce que cette puissance veut dire, qu'est ce que ça signifie, qu'un ascétisme soit puissant ? scratch
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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Fri 13 Jan - 18:59

Waënelin wrote:
Il s'agit donc d'aborder les textes de philosophie avec un point de vue...philosophique.

Mais qu'est ce qu'un texte de philosophie, qu'est ce qui n'en est pas un ? Où se situe la limite ? Par exemple, "l'homme sans qualités" en est-il un ?
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Loulou
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PostSubject: Re: Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen   Fri 13 Jan - 19:03

Et puisque les questions posées sur ce topic suscitent toujours un afflux de réponses, j'en pose une autre : le sous-titre de ce topic est-il bien choisi ? Je m'explique : au lieu de "pourquoi Vig est nietzschéen", ne devrait-il pas être "pourquoi Vig est un créateur au sens nietzschéen du terme", car tel que c'est formulé, cela sous-entend qu'il souscrit à cette vision et cette interprétation de Nietzsche ; il me semble pour le moins péremptoire de l'affirmer.
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Des voies du créateur... ou pourquoi Vig est nietzschéen
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